סלט זה רצח — הכל בראש
מדעי המוח, תכנות, חברה, כלכלה, זכויות יוצרים וכל דבר אחר שעובר לי בראש

סלט זה רצח

תגיות:‏ , , , ,

גרפיטי: בשר זה טעים רצח

צילם: דוד שי, Cc-by-sa-3.0

מישהו כתב ש"בשר זה רצח" ואחר ענה לו ש"בשר זה טעים רצח".

אני תמיד חשבתי שתשובה יותר הולמת תהיה "גם סלט זה רצח". רק היום הבנתי כמה צדקתי. למעשה, עכשיו אני חושב שסלט זה לא סתם רצח, זה רצח עם. אני אסביר…

בעקבות הפוסט הקודם, קיבלתי הרבה תגובות. בין השאר מאנשים שטענו טענה מעניינת: כל בעלי החיים שווים – בני אדם אינם נעלים על בעלי חיים בשום צורה, ולכן אין לנו שום זכות לגרום להם לסבל, גם לצורך הצלת חיי אדם.

הפוסט הזה הוא תגובה לאנשים שמאמינים בטענה הזו.

נניח שבאמת כל בעלי החיים שווים, ואסור להרוג אף אחד מהם. כמובן שזה מייד אומר שאני צמחוני, כי חס וחלילה להרוג בעל חיים לצורך מאכל, כשאפשר לאכול צמחים. אבל, מניין מגיעים אותם צמחים לצלחת שלי? הם גדלים בשדה. את השדה הזה מגדל חקלאי, שדואג לתוצרת שלו. בין שאר הצרות שלו הוא צריך להתמודד עם מזיקים. איך הוא מתמודד איתם? הוא מדביר. שזו מילה יפה לרוצח. כמה רוצח? כאן צריך לעשות קצת חישובי אצבע, שאני מתנצל מראש אם הם לא מדויקים. לקחתי לצורך החישוב תירס (ברור שהמספרים בגידולים אחרים לא זהים, אבל הם יהיו דומים).

שדה תירס מניב בממוצע 5 טון תירס להקטר1

בהקטר אחד של שדה יש 0.5 מיליון עד 50 מיליון חרקים2

כאשר משתמשים בהדברה בשדה זה הורג כ 80%-90% מאותם חרקים3

כלומר, כדי לייצר 5 טון תירס החקלאי הורג 0.4-45 מיליון חרקים.

כדי לתפוס את המשמעות של המספר הזה, בואו נמיר אותו למספר שכולנו יכולים להבין – כמה בעלי חיים מתים בגלל התזונה שלי, ביום אחד?

אדם צורך כ 2000 קלוריות ביום, וב 5 טון תירס יש כ- 2 מיליון קלוריות4, כלומר, כדי להאכיל אדם ממוצע ליום אחד החקלאי מדביר 400 עד 4500 חרקים!!!5

לכל יפי הנפש, צאו מהסרט – החיים שלנו מושתתים על הרג של המוני בעלי חיים אחרים, ועל נזק לסביבה. הראייה הילדותית של העולם כשחור או לבן לא מאפשרת לכם לחשוב עבור אילו מטרות הקורבן שאנו גובים מהסביבה שלנו הוא ראוי (הצלת חיי אדם, מחקר) ועבור אילו מטרות הוא לא (קוסמטיקה, שעשוע גרידא) ולנסות לצמצם את ההרג וההרס. אם אף מטרה אינה ראויה, אני באמת לא מבין מה אתם עושים כאן….

______

  1. ויקיפדיה []
  2. זו כמובן הערכה. היא מבוססת על זה, ובנוסף היא מסתדרת עם מה שכתוב במסמך הזה שלא מומלץ בכלל לרסס את השדה אם אין לך לפחות 5 חיפושיות על כל קלח תירס… []
  3. ראה כאן []
  4. בתירס יש כ-80 קלוריות ל- 100 גרם, ומתוך הנחה אופטימית מאוד שחצי מהתירס נאכל []
  5. הרבה מהתירס שאנחנו מגדלים  משמש להאכלת בעלי חיים שאנחנו נאכל בעצמנו אחר כך, כך שאני לא טוען שכשאוכלים בשר הורגים פחות. לא עשיתי את החישוב. אולי בפעם אחרת []
FacebookEmailDeliciousShare


18 תגובות

1 יען08.20.10 ‏בשעה 3:38 pm‏

היי עופרי,
לאחרונה הציקה לי מחשבה וחשבתי שאתה בתור אדם משכיל בתחום תוכל לעזור לי.
מהי מודעות? והאם ניתן להוכיח שלכרובית אין אחת?
חוץ מזה אני אוהב אותך ורוצה שתעשה לי ילד… בהזדמנות.

2 יובל‏08.22.10 ‏בשעה 5:37 pm‏

אני, כמו רבים אחרים, גם מאד אוהב אותך. ובכל זאת – אלו שטויות במיץ.
ראשית – אני מגנה את הביטוי "יפה נפש". א. מכיוון שגם אני כזה כנראה (לפחות בכל מה שקשור לחיבוק עצים או פלשתינאים). וב. במיוחד מכיוון שאין זו אלא דרך להעליב באלו שאתה מוצא את הסטנדרטים האתיים שלהם מוגזמים ובעיקר – שונים משלך. וותר – זה לא מוסיף.
שנית, אנשים רבים מהצמחונות האידואולוגית- ואינני יודע כמה תגובות כאלה קיבלת – מתנגדים לבשר לא משום שערך חיי בהמה שווה לערך חיי אדם. אלא משום שסיפוק ביקושי הבשר (או יצירת ההיצע – זה כבר דיון אחר) של העולם המפותח מצריך תעשיית מזון בה נשחטים מילוני בע"ח ביום. מוחזקים או מובלים , לעיתים,בתנאים קשים ומייצרים טביעת רגל אקולוגית מנופחת. אם הייתי צמחוני – הייתי תומך בעמדות האלו. אני לא צימחוני – אני לא מתכחש לניבים שלי. אבל אני חושב שתזונה מאוזנת וצנועה המשלבת בשר על סוגיו בכמויות סבירות היא פתרון לבעיות האלו.
נכון – להתכחש לעובדה שהחיים שלנו מושתתים על רפורמה בסביבה שלנו היא בדיחה. השאלה עפרי היא האם תעשיית הבשר היא תעשייה ראויה? האם אנחנו יכולים לצרוך בשר אבל לא לאכול אותו בשלוש ארוחות ביום? אנחנו כאן – כמו שאמרת – השאלה היא איך אנחנו כאן ולא למה.
ולגביי הכרובית – אין דרך להראות שאין לה תודעה. אבל זה לא נורא כ"כ – כי גם אין דרך להראות שלעפרי יש…

3 טל ירון08.23.10 ‏בשעה 11:41 pm‏

הפתרון הוא לכאורה חקלאות אורגנית.

להערכתי זה עניין של מודעות ומדע.

מדע:
ישסביר לההעריך כי לכל בעלי החיים בעלי המערכות הלימביות, יש רגשות. בעלי החיים הללו מרגישם צער, קירבה , כעס פחד ועוד. כאשר אנו מגדלים בעלי חיים אלו ללא אמם (כמו במקרה של פרות), אנו גורמים צער לפרה ולעגלה. כאשר אנו מביאים את בעלי החיים הללו לשוחט, אנו מביאים אותו לידי איימה.
השאלה היא האם הינו יכולים למנוע מבעלי המערכות הלימביות אימה, צער ופחד?

הבעיה השניה היא בעיה של מודעות. רובנו איננו חשים בצער בעל החיים. אנו מקבלים אותו לצלחת מבושל/אפוי או משהו באמצע. איננו משייכים את החתיכה הזאת לבעל חיים שפעם חיי.
אבל אם היה יוצא לנו לראות את תהליך השחיטה כל פעם שהינו ניגשים לאכול, יתכן שכבר לא הינו ששים אלי בשר.

נ.ב.
יוצא לי לראות, כשאני עובר בכפרי הערבים כבש עומד לקראת שחיטה, או מיד לאחר השחיטה… זה מחזה לא נעים. לדעת שהוא עומד שם, ובעוד רגע יגיע קיצו. לי באופן אישי זה עושה משהו.

נ.ב.נ.ב.
למרות כל האמור לעיל, אני אוכל בשר. כי כשניסתי להפסיק, הרגשתי חולשה. וכיוון שבסדרי העדפויות המוסרים שלי, צער בעלי חיים קיים, אך במקום נמוך, אני מוותר על הערך הזה.

4 טל ירון08.23.10 ‏בשעה 11:42 pm‏

נ.ב.נ.ב.נ.ב

מדוע אין לך תוסף שמאפשר להירשם לקבלת תגובות בדוא"ל? זה יקל על חיי אלו שמבקשים לנהל דו-שיח.

5 עפרי רביב08.23.10 ‏בשעה 11:51 pm‏

יובל,

לא יצאתי נגד הצמחונות. יצאתי נגד מחשבת השווא שטוענת שניתן לחיות חיים ללא נזק לסביבה כלל. אם מישהו צמחוני (או בכל דרך אחרת משנה את ההתנהגות שלו) מתוך הטיעון "כך אני עושה פחות נזק לסביבה, והוא באמת בדק או יש לו איזה יסוד סביר להאמין שבאמת ההתנהגות שלו פחות מזיקה לסביבה שלו – יש לו את מלוא הערכתי. כל הפוסט הזה רק בא לטעון נגד אלו שחושבים, בטעות, בגלל שלא בדקו את העובדות עד הסוף שהם יכולים באיזשהו אופן (ע"י צמחונות או כל דרך אחרת) לגרום אפס נזק לבעלי חיים ולסביבה, ואז לקבל צידוק מוסרי לקרוא לי "רוצח" כי הרגתי כמה עכברים במעבדה, למען מטרה שאני מאמין בה. סך הכל אמרתי במילים מסובכות את זה: כולם (אפילו טבעונים) הורגים בעלי חיים למען מטרה שהם מאמינים בה (החיים שלהם), אז שלא יזיינו לי בשכל כשגם אני (או עופר דונחין במקרה של הפוסט הקודם) עושה את זה.

6 עפרי רביב08.24.10 ‏בשעה 12:04 am‏

טל,

חקלאות אורגנית היא לא חקלאות ללא חומרי הדברה. היא חקלאות ללא חומרי הדברה כימיים. למשל שיטת הדברה אורגנית אחת שקראתי עליה היא שימוש בטפילים שלמעשה אוכלים את החרקים. לא נראה לי שזו חוויה כיפית במיוחד (לחרק).

לגבי המודעות, והכפרים הערבים, אני מסכים (אם כי לי יצא לראות כבש נשחט דווקא בחצר של השכנים שלי, יהודים בעליל), אבל האמת היא שזו לא היתה הנקודה העיקרית שהתכוונתי לדבר עליה. כמו שכתבתי ליובל, הטענה העיקרית היא כולם (אפילו טבעונים) הורגים בעלי חיים למען מטרה שהם מאמינים בה (החיים שלהם), אז שלא יזיינו לי בשכל כשגם אני עושה את זה (בשביל מחקר, או בשביל לאכול אותם).

7 עפרי רביב08.24.10 ‏בשעה 12:24 am‏

טל, התקנתי תוסף הרשמה לתגובות בדואר אלקטרוני. תודה על ההצעה.

8 עפרי רביב08.24.10 ‏בשעה 12:26 am‏

יען,
התשובה הקצרה היא, כמו שיובל כתב, שלא ניתן להוכיח שלכרובית יש או אין מודעות, בדיוק באותו אופן שלא ניתן להוכיח שלי יש מודעות.
התשובה הארוכה היא הרבה יותר מעניינת לדעתי, והיא ראויה לפוסט שלם, שאני מקווה לכתוב מתישהו… 

9 טל ירון08.24.10 ‏בשעה 8:20 am‏

עפרי,

מבחינת משטיחי הערכים (אלו שטוענים שדין חרק, כדין אדם), אתה צודק. …. וכאן הם מפסידים בקרב לדעתי.

הבעיה היא שבטיעון שלך אתה גם מציע מוסר ללא חמלה וללא מדרג. אתה אומר שאם כולם הורגים אז גם לי מותר להרוג ללא הבחנה. אתה אומר שדין פרה כדין חגב. דין שימפנזה למחקר כדין עכבר למחקר.

ובכ"ז אני מציע שאנו צריכים מדרג מוסרי, כדי שאפשר יהיה לנהל את התנהגותנו בחמלה, גדולה ככל הניתן. חמלה (במידה) היא רגש חשוב להתפתחות חברה תקינה וחזקה.

האסכולה של "עניי עירך קודמים" אומרת שעליך לדואג לקרובים לך, יותר מאשר לרחוקים ממך. היא אומר שעל פי קוד מסויים יש בעלי חיים יותר קרובים ויש יותר רחוקים. לדיון שלנו, הייתי משתמש או במערכת הטקסונומית, או בקרבה הגנטית, או בהערכה של מידת התפתחות המוח ומערכת הרגש של היצור (במקרה הזה, כנראה שהיתי מעדיף לאכול תרנגולת על פני תמנון, כי אם אינני טועה לתמנון יש מוח גדול יותר (בהזנחת הצורך לשמור על כשרות)).

אני אעדיף לכן לאכול תרנגולת על פני פרה, כיוון שהפרה מפותחת יותר מבחינה ריגשית, ולכן היא תסבול יותר. אני אעדיף לאכול חסה, למרות ההרג של חרקים, כי גם החסה וגם החרקים מבינתי, רגשיים פחות.

אני אעדיף לעשות ניסוי על תאים, מאשר על עכבר. ואני אעדיף לעשות ניסוי על עכבר מאשר על קוף-אדם.

כך אני אני יוצר סידרי עדיפויות בערכים המוסרים שלי ובפעולות המוסריות שלי. וכך ניתן לפעול בעולם בחמלה, מבלי לשתק את יכולת הפעילות שלי.

נ.ב.
עד כמה שהדבר ניתן, לא הייתי משתמש בקופי אדם ובכלבים לנסויים, כלל. כיוון שאלו ואלו בעלי התפתחות ריגשית גבוה מאד. כשאני רואה ניסויי מוח בשימפנזים, זה מזכיר לי ניסויים בילדים מפגרים. אני מניח שלא הייתה עורך ניסוי בגזעי אדם נחותים. האם שימפנזים אינם סוג כזה. לפחות השעונים המולקולריים מראים שהם קרובים מידי, מכדי לעשות בהם ניסויים.

10 עפרי רביב08.24.10 ‏בשעה 9:38 am‏

טל,

לא השתמשתי בטיעון הזה כדי להצדיק הרג לא מוגבל וללא הבחנה. השתמשתי בו בדיוק כדי הראות אילו תוצאות מגוחכות אפשר לקבל אם לא מאמינים בסוג המוסר של "עניי עירך". הכל התחיל מזה שאני כתבתי שאני מאמין שלצורך ניסויים מדעיים (שתורמים לי, ולהרבה בני אדם) מותר להקריב כמות מסוימת של בעלי חיים, ובתנאי שאכן ההרג והסבל שלהם הכרחי: אין דרך טובה אחרת לעשות את הניסוי, אי אפשר לעשות את הניסוי בחיות נמוכות יותר התפתחותית וכו'. בקיצור – בדיוק העמדה שרוב המדענים, והחוק במדינת ישראל תומכים בה, שנובעת מהטיעון המוסרי שהצגת.

לגבי קופי אדם – אתה כותב "עד כמה שהדבר ניתן". האם 32 קופים בשנה בממוצע בישראל, שמשמשים למחקר בעיקר במערכות מוטוריות (מה לעשות, לשאר בעלי החיים אין ידיים פנויות למניפולציה של סביבתם, ולכן מערכת מוטורית הרבה פחות דומה לזו שלנו) עונים לדעתך לדרישה?

ולגבי כלבים (שיחד עם חתולים משתמשים ב 89 מהם בממוצע בשנה) – מה ההבדל הגדול בינם לבין פרות?

הכלל שלי לגבי המקום בו הייתי עוצר לגמרי, ולא עושה שום ניסוי בלי הסכמתו של בעל החיים, הוא במין של בעל חיים שיכול לתת את הסכמתו להשתתף בניסוי.

11 טל ירון08.24.10 ‏בשעה 1:04 pm‏

עניי עירך:
מוסכם :-)

עכשיו אנו עוסקים בהגדרת הגבולות של "עניי עירך":
בוא נבדוק את הדגומאות שהצבנו:

קופי אדם – הייתי שואל מה תרומתם של המחקרים. האם הם יצילו בני אדם? האם הם ישפרו את חייהם של בני האדם. האם יש דרך לא פולשנית לערוך את המחקרים? התשובה לכך אמורה להיכתב בבקשה לוועדת הלסינקי, כמדומני.

במקרה של מחקר יסוד, יש כאן בעיה, כיוון שאין דרך להראות שתוצאות המחקר יתרמו לבני האדם.

בכל מקרה, הייתי רוצה להשתכנע שיש כאן תועלת ברורה, שלא ניתן להשיגה בדרך אחרת. המטרה היא להגביל ככל הניתן המחקר בקופי אדם, מבלי להזיק למחקר הבסיסי.

המספר 32, לא אומר לי כמעט דבר. השאלה היא בעבור מה אימללו את קופי האדם הללו.

בסוף זאת שאלה של איזון בין ערכים. בין ערך המחקר, הסיוע לחולים וחיזוק החברה (כתוצאה מהידע שנצבר), לערכים לא פחות חשובים, כמו חמלה, הפחתת הרג ומניעה של רצח (החוקרים הגרמנים במלה"ע-2, החליטו שלטובת המחקר ניתן להקריב גזעים נחותים, כמו היהודים. צבא ארצות הברית, החליט שניתן לעשות ניסויים מסוכנים על חייליו, שמימלא אמורים להקריב את חייהם, וכך גם צה"ל).

תמיד יש צורך לבדוק את הגבולות, ולראות שהם אינם מתקרבים יתר על המידה לבני האדם.

12 אופיום‏08.29.10 ‏בשעה 3:51 pm‏

"הכלל שלי לגבי המקום בו הייתי עוצר לגמרי, ולא עושה שום ניסוי בלי הסכמתו של בעל החיים, הוא במין של בעל חיים שיכול לתת את הסכמתו להשתתף בניסוי."

ילדים או לחלופין הסובלים מפיגור שכלי או ממחלות נפש גם הם לא יכולים בהכרח לתת את הסכמתם לניסוי. שנתנסה בהם, אם כך?

13 עפרי רביב08.29.10 ‏בשעה 3:57 pm‏

אופים,

קצת הבנת הנקרא. ילדים ומפגרים הם עדיין בני אדם. בני אדם באופן כללי כן יכולים לתת את הסכמתם, לכן, לדעתי, ניסויים במפגרים (או חולים משותקים) הם מעבר לגבול.

כפי שכבר כתבתי, לשחק ב"בואו נמצא חורים בעמדה המוסרית של מישהו אחר" בלי להציע עמדה אחרת, זה משחק דפוק לאנשים שאין להם עמדה רצינית משל עצמם או יכולת מנטלית מספיקה כדי להחזיק אחת כזו.

14 עפרי רביב08.29.10 ‏בשעה 4:14 pm‏

טל,

אכן, התשובות לשאלות האלו אמורות להכתב בבקשת אישור המחקר, ולפי כל הנוגעים בדבר (למעט ענת רפואה וחבריה), אכן נכתבות. מאוד מפריע לי חוסר השקיפות בכך שהבקשות האלו לא מתפרסמות במקום שבו כולנו נוכל לקרוא אותן.

אני מסכים עם השאלה – לשם מה מאמללים את הקופים.
אני כמובן לא מכיר את כל המחקרים שנערכים היום בקופים בישראל. אני מכיר בערך 2-3 מהם, ולמיטב הבנתי הם בהחלט נעשים למטרות ראויות.
בנוסף, מהכרות עם כמה מהחוקרים אני יכול להגיד שהם לפחות, מאמינים באמת ובתמים שזו הדרך הטובה ביותר להשיג את המידע שהם מחפשים.

אגב, הסיבה שהעליתי את המספר 32 היא פשוט על מנת להשוות לכמות בעלי החיים שאנחנו אוכלים. אם ההנאה מבשר היא סיבה מספיק טובה להרג של מיליוני (אין מקור כי לא בדקתי, הערכה שלי) פרות, כבשים ותרנגולים בשנה, אז אני לא יודע אם הדקדוק בציציות המחקר הוא במקום.

אני שוב חוזר על הנקודה המרכזית שלי – אני חושב שרוב המתנגדים הקיצוניים לניסויים בבעלי חיים בכלל מחזיקים בדעה שמתנגדת ל"עניי עירך", מתנגדים לכל גרימת סבל שהיא לבעלי חיים. בשבילם כתבתי את הפוסט הזה. כדי להזכיר להם שאין דבר כזה לא לגרום סבל בכלל (כלומר, אפשר, אבל זה דורש להתאבד מיד).

15 אופיום‏08.29.10 ‏בשעה 4:20 pm‏

במשחק "מי מתנשא טוב יותר" אני דווקא די מוצלח, אם אתה מתעקש, אבל הפעם הצגתי שאלה די פשוטה שעלתה מנקודה שהעלית – איפה עובר הגבול בכל האמור בניסויים. על מי כן ועל מי לא. הארת נקודה בעייתית בטיעון שלך לא מחייבת אותי להציע פתרון אחר.

במשפטים יש התייחסות לבעיתיות ב"הסכמתם" של ילדים ושל מי שסובל מפיגור שכלי או ממחלת נפש וחוקים שונים (כמו אלה הנוגעים למי הוא בר-שפיטה או בעניני אפטרופסות) מותאמים לכך.

לזרוק "בני אדם הם באופן כללי…" זה נחמד, אבל די ריק מתוכן.

16 משה עובדיה‏09.23.12 ‏בשעה 4:37 pm‏

אני חושב שמה שאתה אומר הוא נכון אך אותם יפי הנפש פשוט לא יהססו להרוג ג'וק באם זה יפריע להם, ואז הם די הורסים לעצמם את המוטיב של כל בעלי החיים שווים (כולל האדם).
קשה לי להאמין שאותה שמאלנית שתומכת בפלסטינאים תתעורר עם ג'וק (או אפילו יותר טוב מזה, יתוש שעומד לעקוץ אותה) ולא תחבוט בו ישר, אלא תיתן לו להמשיך לחיות בביתה בלי לקרוא למדביר או משהו דומה לכך.

17 משה הגאי‏10.01.12 ‏בשעה 10:31 pm‏

נראה לי שבסופו של דבר, רב התירס (ו/או הדגנים) מגודל ע"מ להאכיל פרות שאנחנו אוכלים…

18 אלי‏04.07.13 ‏בשעה 10:17 pm‏

כמה הערות:
1. נראה לי שיש אנשים שנוטים להבדיל בין יצורים עם מערכת עצבים מרכזית, יצורים בעלי יכולת לחוש כאב לבין יצורים שלא ברור אם יכולים לחוש כאב. חרק אינו עכבר למשל מהבחינה הזאת.

2. בפעם האחרונה שבדקתי, החיות הטעימות אוכלות צמחים כך שכדי לאכול סטייק עדיין ימותו הרבה מאוד חרקים.

3. הטענה שאני מכיר היא שצמחונות מפחיתה סבל, לא מעלימה אותו.

השארת תגובה

ניתן להשתמש בתגיות הבאות: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>